Заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития, в 2010—2012 гг. глава Департамента здравоохранения Москвы, которого многие подозревают в злонамеренной диверсии против столичной медицины, рассказал Ксении Соколовой, чего на самом деле хотели московские власти.

- Леонид Михайлович, вас, конечно, замучили вопросами про эту реформу. Но скажите, пожалуйста, почему такого рода масштабные реорганизации не сопровождаются большой, активной пиар-кампанией? Почему никто ничего не понимает? Это не было предусмотрено вообще?

Вы знаете, это, скорее, не вопрос, а совершенно справедливый упрек.

- Это претензия.

Во многом это связано с моими личными недоработками, потому что я ведь никогда не занимался политикой. Я, в общем, технократ, и совершенно точно понимал, что нужно делать. А вот политическое оформление, видимо, оказалось моим слабым местом. Поэтому все претензии я абсолютно четко адресую самому себе. Не могу сказать, что мы совсем не понимали, что нужно делать — просто мы были бы готовы к этому чуть позднее, потому что реально плана как такового еще и нет. Мы вынуждены были бежать вслед уходящего поезда, когда одна из «дорожных карт» была выложена в интернет, просто похищена из компьютера, и нам пришлось оправдываться. Оправдываться нам совершенно не в чем, но в публичном пространстве мы проиграли. И я никого не хочу в этом обвинять, кроме самого себя.

- Это похвальная позиция — сразу взять всю вину на себя, чтобы предотвратить упреки, которые могут посыпаться дальше. Давайте тогда в общих чертах изложим, что, собственно говоря, вы делаете, к чему вы хотите прийти и каким образом вы хотите к этому прийти? Плох тот план, который нельзя изложить в нескольких словах.

В нескольких словах на конкретных примерах. Во-первых, — я уже об этом говорил, — никакой реформы не происходит. Мы не можем назвать то, что происходит, реформой.

- А что происходит?

Реформа была объявлена в тот момент, когда поменялась модель здравоохранения: из бюджетной модели здравоохранение было переведено в модель страховую.

- То есть это было очень давно?

Начиналось это в 1992 году. Затем это несколькими законами просто закреплялось. Раньше в больнице работали по смете. Что это такое? Главный врач больницы объявляет в департаменте здравоохранения: у меня есть 1000 коек, столько-то врачей, столько-то медсестер, заместителей, вот их зарплаты, выделите мне эти деньги, и я на них буду жить. При этом никого не интересовало, сколько он пролечил больных, с каким результатом, сколько выжило, сколько умерло, сколько было врачебных ошибок. Это могло повлечь какие-то административные меры, но никак не могло отражаться на бюджете. При этом все главные врачи стремились к тому, чтобы попасть в так называемую «первую категорию»: как можно больше коек, потому что чем больше коек, тем больше заместителей, тем больше возможности создать дополнительные отделы и получить более высокое сметное финансирование.

- Чтобы куда его потратить?

Чтобы потратить на заработную плату и на все остальное.

- То есть они фактически стремились к тому, чтобы увеличить заработную плату себе?

Как в знаменитой фразе из «Золушки»: «Королевство всегда было маловато».

- И все врачи прямо так и поступают?

Это было заведено на протяжении десятилетий: основная задача главного врача — иметь в больнице как можно больше коек и связанных с этим привилегий, в том числе и финансовых. Так это было устроено при советской власти и при бюджетной системе здравоохранения. Это до сих пор так устроено в больницах, которые не работают в системе обязательного медицинского страхования. Такие больницы существуют на полном законном основании. Иными словами, финансирование больницы никогда не зависело от результатов ее работы.

- Хорошо. А какие это результаты?

Если вы пришли в больницу больным, должны выйти здоровым.

- А к чему стремились главные врачи? Они не хотели меня вылечить?

Вы же тоже не вчера родились.

- Я просто пытаюсь понять разницу.

Они хотели вас вылечить, но только им было абсолютно все равно, сколько времени вы проведете в этой больнице. Они могли вас лечить месяц, два, три. Как недавно сказал Путин: «Четыре недели, пять недель вы лежите на койке; один анализ вам сделают сегодня, второй, может быть, через неделю, третий еще, может быть, через неделю». И сколько бы вы ни лежали, это никак не отражалось на финансовых показателях больницы.

- Существует мнение, что если я долго лежу в больнице, то меня более тщательно лечат.

У кого оно существует? У вас лично есть такое мнение?

- Я избегаю российской медицины, если честно. Я ее боюсь.

Ну вот, наверное, с этого и надо было начать, что вы боитесь российской медицины. Вы ей не доверяете.

- Я ее не только боюсь. Я считаю, что это позорное явление.

Вы считаете российскую медицину позорным явлением, и ваши коллеги по этому цеху — цеху тех, кто так считает так же, как и вы, — оставляют в западных клиниках в год больше двух миллиардов долларов.

- Совершенно верно, я подтверждаю эти слова.

Это ведь не случайно. Иными словами, российская медицина завоевала у своих сограждан репутацию медицины ненадежной. Это несправедливо в полной мере, потому что среди российских врачей есть врачи совершенно выдающиеся, и много очень хороших. Но когда хороший врач понимает, что, как бы хорошо он ни работал, ему заплатят ровно столько, сколько его коллеге, который работает хуже, — его мотивацией остается только профессиональная честь и профессиональная гордость. Это хорошая мотивация, но ее бы хотелось дополнить и мотивацией материальной.

- Согласна.

Но этой мотивации в советской модели никогда не было. Это дефект бюджетной медицины, бюджетного здравоохранения. Когда принималось решение о переводе здравоохранения на страховую модель, основной целью было стимулировать больницы и самих врачей к тому, чтобы они лечили качественно и за это получали зарплату. Поскольку по этому пути пошли многие страны, и это как раз те страны, где вы оставляете деньги за ваше лечение.

- Вы имеете в виду страховую медицину? Существует несколько моделей страховой медицины.

Конечно. Есть чисто страховая, есть смешанная модель. Собственно, их две, потому бюджетной модели в чистом виде практически нигде не осталось. Последняя такая страна — это Великобритания, которая осталась в бюджетной модели и сейчас тоже стремится перейти на страховую модель. В этом же состояла и наша реформа. Эта реформа должна полностью завершиться в январе 2015 года.

- То есть это был план, рассчитанный на 20 лет?

Это был план, не рассчитанный ни на сколько.

- Кто-то же должен был придумать карту, как это все пойдет?

Подавляющее большинство регионов по такой модели начали двигаться с самого начала. В этом смысле Москва оказалась в самом хвосте преобразований. В Москве всегда было больше денег, чем в других регионах, Москва могла себе позволить бюджетные траты на здравоохранение.

- То есть из бюджета города доплачивалось?

По сути дела медицина в Москве еще два-три года назад была просто бюджетной, хотя и считалась страховой. Реально деньги на работу больниц шли из бюджета города. Хорошо это или плохо — сейчас мы не об этом с вами говорим. Мы говорим о том, что Москва сегодня должна работать, — и это уже закон, — как все остальные.

- Почему это вдруг случилось? Жили-жили на бюджетные деньги, и вдруг…

В 2010 году было принято решение, что с 2015 года все, кроме психиатрии, туберкулеза и инфекции, должны работать по страховой модели. Если раньше это было рекомендательно, то сегодня это требование. Я еще раз говорю: хорошо это или плохо — я не обсуждаю. Нам тоже страшно, например, передать в страховую модель онкологию. Мы и сейчас еще думаем, как будем выживать с этим, потому что онкология — очень капиталоемкая штука. Но тем не менее в Москве с 2015 года, как и в регионах, медицина становится чисто страховой. Мне говорят, что я призываю к коммерциализации медицины, — ну назовите это коммерциализацией, но только не я к этому призываю.

- Правильно ли я понимаю, что сейчас идет завершающий этап очень длительной реформы?

Само реформирование — это многолетний процесс. Но в 2015 году мы должны его завершить. И впервые встал вопрос: а какие больницы, собственно, могут выжить в этой модели? Вот смотрите: есть фонд обязательного медицинского страхования, это некий мешок денег. Откуда эти деньги берутся? Московские работодатели платят некий процент в этот самый фонд, а за неработающее население платит город. Раньше эти деньги мы платили в свой территориальный фонд, потом изменилось законодательство, — мы все-таки федерация и регионы разные, есть богатые, а есть бедные, — чтобы все деньги шли не в регионально-территориальный фонд, а в федеральный.

- От чего плачут все регионы.

Ну совсем не все. Москва от этого может плакать, потому что Москва платит наверх на 50 миллиардов больше, чем получает обратно. Но послушайте, мы живем в рамках одной страны. Абсолютно нормально с точки зрения интересов государства, когда богатые платят за бедных.

- Ну, это общественный договор.

Это общественный договор. Нам возвращают на каждого застрахованного определенную сумму денег. Умножаем количество застрахованных на количество этих денег и получаем конечную цифру. Этот мешок денег надо распределить между всеми больницами — городскими, ведомственными, частными, федеральными, — которые имеют право подойти к этому фонду. И вот в этот момент встал вопрос: если мы всем раздадим поровну, то это «поровну» будет настолько мало, что ни одна больница реально ни зарплату заплатить не сможет, ни лекарства купить, ни расходный материал для больных. Когда все это начиналось, так оно и было. Все деньги шли на зарплату, и того не хватало, город был вынужден дотировать эту зарплату, что он продолжает делать и сейчас.

- Но перестанет?

Безусловно, перестанет. Он на это уже права не имеет. Но даже при том, что добавляли на зарплату, происходило то, о чем вы хорошо знаете: «Вам бы нужно вот это лекарство, но у нас его нет, идите в аптеку и купите. Вам же нужно протез поставить тазобедренный — операцию мы вам сделаем, а сам протез идите и купите вон в той лавочке».

- Так и есть.

И мы это все знаем. Понимаете, еще раз говорю: я негодный пиарщик. Я технократ, я прожил жизнь в этой профессии.

- Вы были главврачом, правильно я понимаю?

Я всегда был врачом. Я никогда не был главным врачом государственной больницы, хотя хорошо знаю, как это все устроено. Мы с вами говорим о том, что денег конечное количество, особенно в Москве, где огромное число медицинских учреждений, несколько независимых друг от друга систем здравоохранения. Они все получили право заявиться в эту систему и получить деньги из этого мешка, который никем не пополняется. То есть туда приходит определенная невозрастающая сумма денег по тем принципам, о которых я рассказал.

- Я все поняла.

Раньше мы учитывали 83 тысячи городских коек, а когда мы суммировали все койки, которые сегодня могут прийти к этому фонду, то обнаружили, что этих коек больше 120 тысяч. Это примерно в два раза больше, чем в Берлине, это в четыре или пять раз больше, чем в Лондоне. В Израиле на 8 миллионов населения 16 тысяч коек, а в Москве на 12 миллионов застрахованных больше 120 тысяч коек.

- Вы сочли, что это слишком много?

Это огромное количество коек, которые создавались только по одному принципу: мы всегда гордились чугуном и сталью на душу населения в стране, как поется в известной песне, и мы гордились числом коек и числом врачей на душу населения. И уже давно не гордились продолжительностью жизни.

- Которая падает.

Мы никогда не гордились смертностью от инфаркта миокарда, смертностью от онкологии, нам нечего было предъявить. Мы же существуем не для того, чтобы наше количество росло или количество коек росло, — мы существуем, чтобы вы из больной стали здоровой. А этих показателей не было.

- Секундочку. А как вы меряете эти показатели? Как вы считаете, какое количество коек достаточно?

Расскажу на примере, чтобы нам не теоретизировать. В 2011 году мы начали модернизацию. Появились деньги не только в Москве, но и в России. Хвала партии и правительству, что они выделили эти деньги. В Москве мы потратили на модернизацию здравоохранения 105 миллиардов рублей — для того времени это были большие деньги. И мы оборудовали Москву, как она никогда не была оборудована. По количеству высокотехнологичных приборов самого высокого качества она сейчас оборудована лучше, чем любая столица Европы, включая Берлин, который оборудован очень хорошо. Все хирургические стационары были оборудованы лапароскопической техникой. Понимаете, что это такое, да? Раньше для того, чтобы удалить желчный пузырь, нужно было сделать разрез от пупка до позвоночника. Огромную полостную операцию. После этого приходить в себя нужно было как минимум месяц.

- На коечке.

Сегодня после лапароскопической холецистэктомии можно выписаться домой на второй, третий день. Мы сделали больше двадцати так называемых сердечно-сосудистых центров: если сегодня у человека произошел инфаркт миокарда, то его скорая помощь везет не в абы какую больницу поближе, чтобы оставить его в приемном отделении, а в свободную рентгено-операционную. Ему тут же в течение часа делают коронарографию и вставляют стент, и за три года смертность в Москве от инфаркта миокарда уменьшилась в три раза. К такому результату Европа шла десятилетия.

- Ну почему об этом никто не знает?!

Не знаю. Всем, кому возможно, я это говорил. Поверьте, я бы с удовольствием вам об этом рассказал первой, если бы вы пришли первой, но я об этом сказал всем.

- Видимо, этого недостаточно. Должна быть пиар-кампания.

Этого недостаточно. Я беру вину на себя.

- Я вам не буду пенять, просто жалко.

И вот вы спрашиваете, что такое эффективность койки. Если раньше человек лежал с камнями в желчном пузыре 30 дней, а сегодня три дня, то на этой койке можно пролечить за тот же месяц 10 человек. Это закономерная история: есть понятие научно-технического прогресса, мы от него отстали, потом мы на техническом уровне стали догонять, теперь нам надо догнать на интеллектуальном и профессиональном уровне.

- На системном.

Если на одной койке 30 дней лежал один человек, а теперь лежит 10 человек — это значит, что девять коек освободились. И больница теперь получает деньги по результату. Не за каждый день, как в гостинице, а по законченному случаю. Что это значит? Вот пришел человек с воспалением легких. Раньше было как? Пока он 21 день там не пролежал, деньги больница не получала. Уже давно температура нормальная, воспаление закончилось, но 21 день он должен лежать.

- Если он не пролежит 21 день, больница не получала за него страхового покрытия?

Не получала. Мы отключили это, теперь больница получает деньги, когда врач сказал: «Да, он выздоровел». То есть врачу надо написать, что пациент готов выписаться. Сколько бы ни пролежал пациент, 3 дня или 33 дня, — там может быть и тяжелая пневмония, он может пролежать и 30 дней, — в результате деньги получат одни и те же. И у больниц появился стимул лечить.

Вы можете сказать: значит, теперь будут недолеченных выписывать.

- Прямо так сразу и сказали.

Правильно. Для этого есть экспертиза. Если человек вышел недолеченным, а его выписывают в поликлинику, то больница не получит ничего, да еще и штраф заплатит.

- Вы ввели это как-то законодательно?

Конечно, экспертиза введена законодательно. Таким образом, что произошло? Во-первых, появление новой диагностической техники в поликлинике отрезало возможность для того, чтобы обследования проходили в больницах. Можно обследоваться в поликлинике. Во всех поликлиниках есть компьютерный томограф, магнитно-резонансный томограф, эндоскопическая техника, причем одинаковая — и в больницах, и в поликлиниках все одно и то же.

Раньше поликлиника ничего не могла: если вам надо обследоваться, пожалуйста, вот вам направление — ложитесь в больницу, обследуйтесь. Сегодня все есть в поликлинике. Вы приходите в больницу обследованным. Если вы лечились за границей, вы прекрасно знаете, что пришли, и вам на следующий день сделали операцию. Никто не держит вас две-три недели на обследовании. Таким образом, один из потоков больных иссяк. Интенсивность работы больницы увеличилась. И в результате оказалось, что примерно 30% коек стало простаивать. Но мы с вами с этого и начали. 30% коек — это не просто кровати, к ним есть персонал, к ним есть отопление, эксплуатация здания и прочее.

- И вы пришли к необходимости закрыть часть больниц.

Мне же хочется тем, кто работает, заплатить больше. Они заслужили эти зарплаты, правда? Мне надо, чтобы у них и лекарств было достаточно, и расходного материала — все эти операции ведь дорогостоящие. Совершенно очевидно, что если эти ограниченные деньги размазать тонким слоем всем, это крах системы. Стало понятно, что необходимо сконцентрировать ресурсы в крупных многопрофильных больницах, где есть все. Узкоспециализированные больницы перестали выживать.

Я вам приведу пример из жизни: женщина поступает в гинекологическую больницу, у нее подозревают гинекологическое заболевание. Ее кладут на стол, и на столе уже во время операции выясняется, что у нее опухоль кишечника, которая и спровоцировала вот эту гинекологическую патологию. Женщина под наркозом, накрыта простыней, с разрезанным животом — и тут вызывают хирурга из другой больницы, потому что тут, кроме гинекологов, никого нет.

Другой пример: глазная больница, туда приходит пожилой человек, ему надо удалить катаракту. От одного слова «операция» с ним случается инфаркт, а тут ни кардиолога, ни кардиореанимации. Вызывается 03, которая через пробки едет, забирает его и везет в другую больницу. Про катаракту уже все забыли, человек умирает от инфаркта. Поэтому задача — сконцентрировать ресурсы в крупных многопрофильных больницах, где все это есть.

Есть еще и другая проблема. Когда вы спросите хирурга, умеет ли он делать эту операцию, вам хирург скажет: «Да, конечно, я умею». Но если вы задаете вопрос, а сколько же он сделал таких операций, он сначала задумается, потом честно скажет: «Ну вот одну сделал». Хирургия — не только профессия, но и ремесло, она требует постоянной тренировки. Вы это знаете, вы же не идете просто в больницу, вы говорите: «Мне нужно к этому доктору попасть», потому что вы знаете, что этот человек эти операции делает, у него они на потоке.

- У него талант и опыт.

И у него талант и опыт. Поэтому первое — ликвидация монопрофильных стационаров, и второе — это не жить по принципу «просто сто коек где-то рядышком». Нужны высокотехнологичные стационары, где есть все и где пациента вылечат. Поэтому возник этот профицит коек, а вместе с профицитом коек и профицит персонала. Этот профицит весь в стационарах. В поликлиниках никакого профицита нет. У нас есть поликлиники, где на 10 участков работает три терапевта. Вы не видели эти очереди в поликлиниках? Мы никак не можем с ними справиться. И это связано только с одним: нам не хватает главного действующего лица медицины — участкового врача. Не просто терапевта, это должны быть врачи общей практики, как во всем мире. А мы врачей общей практики, по сути, никогда не готовили.

- А разве терапевты раньше не такие были?

К сожалению, узкая специализация в советской модели здравоохранения достигла абсурда. Понимаете, почему это произошло? Потому что мы пытались все время копировать. В европейской системе тоже было увлечение узкими специалистами, но очень быстро все вернулись к GP — general practitioner. А мы так и остались. Если вы в Германии пришли к своему врачу общей практики, и он по каким-то причинам вам выписывает направление к кардиологу, то вы к этому кардиологу в плановом порядке — не экстренно, а в плановом — можете попасть через полгода. Потому что 70% ваших проблем в состоянии решать врач общей практики. А наши участковые врачи вообще перестали лечить больных. Они превратились в диспетчеров, которые вам дают направление к узкому специалисту.

Как только это произошло в 70-е годы, нужно сразу было наделать очень много узких специалистов. Но когда вы делаете много, вы никогда не сделаете качественно. Это ведь не проблема лихих 90-х, крах начался гораздо раньше. У нас многие кардиологи не умеют читать электрокардиограмму. У нас, единственных в мире, есть понятие «врач функциональной диагностики». Это тот, который снимает электрокардиограмму и умеет ее читать. Больше нигде этого нет.

Кардиолог отправляет вас на электрокардиограмму, врач функциональной диагностики эту электрокардиограмму делает и расшифровывает, присылает ее кардиологу, кардиолог саму пленку не смотрит, потому что не умеет — он читает, что ему написал врач функциональной диагностики. Вы считаете, что это полноценный кардиолог?

- Я считаю, что все, что вы описали, — полнейший идиотизм.

Я считаю, что если ты кардиолог, то всеми методами кардиологического обследования ты владеешь. Но как только такой кардиолог появляется, то отпадает нужда во враче функциональной диагностики, во враче по УЗИ, который делает только эхокардиографию. Я хочу, чтобы те деньги, которые получают эти врачи, шли тому самому кардиологу, который вас обследовал.

- Вы хотите сказать, что эти идеальные кардиологи уже появились?

Я вам рассказываю о своей цели. Они, конечно, уже появились. Они уже выпускаются. Но есть еще одна особенность — надо снова всех переучивать. Вы берете кардиолога, который имеет сертификат кардиолога, и вы говорите: а вот теперь я вас за свой счет, за наш с вами счет, отправлю учиться ультразвуку, и вы научитесь сами делать эхокардиографию. Это глупость, но таковы наши законы, потому что во всем мире человек не получит сертификат гинеколога, если не умеет делать ультразвук. У меня нет полномочий менять федеральные законы.

- Но вам же все равно нужны эти новые специалисты. Как вы их получите, если вы не поменяете федеральные законы?

Я могу, не меняя федерального закона, кардиолога или гинеколога заставить получить еще один сертификат, чтобы он получал не одну зарплату, а две — за себя и за того врача, который раньше делал ему ультразвук. Врачи-специалисты должны быть качественными, высокооплачиваемыми, но нагрузку на них надо снимать. А кто ее может снять? Только врач общей практики. Так вот, у меня не хватает таких терапевтов тысячами. На следующий год мы заложили 3 миллиарда рублей только на обучающие программы. Но ведь для этого надо еще их желание.

- Есть у них желание?

Видите ли, у них есть гораздо в большей степени желание протестовать. Я их не осуждаю, они имеют на это право.

- А почему? Если вы им говорите: выучись, будет зарплата больше.

А если это женщина, не такая молодая и красивая, как вы? А если она проработала всю жизнь, а ей уже 45, 50, а то и 60 лет? Она разве может переучиться? Вот с ними мы должны что-то придумывать. Но при любом раскладе я не могу быть застрахованным от недовольных. Врачи, которые проработали в такой системе всю свою жизнь, так быстро не переучатся.

- Или не переучатся вообще.

Или не переучатся вообще. Это та история, с которой я физически не справлюсь.

- А кто справится?

Думаю, что никто. Но мы должны это пережить.

- Вам легко пережить, а представим себе эту женщину, про которую вы говорите, — она-то это как переживет? Мне, как обывателю, кажется, что изменение положения этих людей должно было закладываться на момент планирования реформы: им должны быть предоставлены какие-то возможности, может быть, дополнительная пенсия. Почему сейчас начался такой бум? Потому что вы подошли к самому социально тонкому моменту. У вас закрываются больницы, у вас увольняются люди. Никто ничего не понимает. Все говорят: они хотят закрыть все больницы, они продают их казахам под торговые центры. Неужели вы не думали, что вы к этому придете, что будет взрыв, что Путин будет критиковать, и так далее и так далее? Меня интересует, почему какая-то социальная политика не закладывалась на начальном этапе продумывания реформы?

Когда мы все это начинали, мы, конечно, понимали, что часть врачей будут не готовы работать в этой реформе. И формально ваш вопрос правильный. Давайте мы придумаем для них какое-то положение, при котором они будут довольными. Но я хочу спросить вас: вы пациентка. Вы хотели бы попасть на прием к врачу, для которого искусственно придумано такое положение? Есть социальная тонкость, здесь вы абсолютно правы. Но нам с вами надо взвешивать на весах: есть социальная проблема, а есть проблема опасности для жизни человека. И поверьте, меня очень мучает этот вопрос.

- Я понимаю.

Мы с вами говорим: да, он не очень хороший врач, да, он уже не может переучиться, но давайте мы для него придумаем, что он будет врачом не по этой специальности, а по другой. Что-то придумаем. Но он же все равно остается связанным с вашей жизнью и жизнью ваших родственников. Вы ведь не всегда сможете уехать за границу. И вам очень бы не хотелось, чтобы к вам пришел доктор, который находится в каком-то особом социальном статусе, а не в статусе высококвалифицированного врача.

- Да, это очевидно.

Я отвечаю на ваш вопрос другим вопросом не потому, что я хочу вас поставить в тупик. Я не знаю, есть ли ответ на этот вопрос. Конечно, с точки зрения популизма, то, что я говорю, очень непопулярно. Но я бы хотел все-таки руководствоваться интересами пациента, к которому этот врач придет, а не только интересами врача, понимаете? Хотя мне его безумно жаль.

- Вот сейчас я как раз, когда готовилась к интервью, прочитала, что будут уволены семь тысяч пожилых врачей.

В московской системе здравоохранения работают около 19 тысяч людей пенсионного возраста, из 47 тысяч. Они уже получают пенсию. Все ли они должны быть уволены? Да нет, конечно. Что такое семь тысяч? Это люди пенсионного возраста, которые работают по специальностям, профицитным в Москве. У нас есть избыток специалистов — акушеров-гинекологов, дерматологов, урологов. Вопрос: что делать с этими семью тысячами? Многие из них, между прочим, даже в этом возрасте идут и учатся.

- Прекрасно.

Потом есть очень важная история. Когда мы с вами говорим «эндокринолог, пульмонолог, кардиолог, гастроэнтеролог», мы забываем, что по базовой своей специальности они все терапевты. Вот я, многие годы занимаясь пульмонологией, всегда занимался общей терапией. Вопрос: почему бы людям — гастроэнтерологу или эндокринологу, который не может найти работу по своей узкой специализации, — не поработать терапевтами? У меня таких вакансий в поликлиниках огромное количество.

- То есть всем этим людям, даже пенсионерам, вы предлагаете такую возможность?

Конечно. Но это тяжелая работа. Притом высокооплачиваемая. У меня участковые врачи в поликлиниках больше 100 тысяч рублей получают.

- Но они должны ходить по домам?

Уже никто не ходит — все ездят.

- А вы уже спрашивали, захотят ли они?

Конечно.

- И каковы результаты?

Главные голоса протеста сегодня — это врачи больниц. Именно в больницах и образовался тот самый профицит врачей. Почему это произошло? Я сам, простите, закончил медицинский институт в конце 70-х годов и мечтал пойти в больницу. Я не хотел идти в поликлинику. Дело не в деньгах: денег в больнице было даже меньше, чем в поликлинике. Но там был профессиональный рост, потому что там была хоть какая-то диагностика. Сегодня это есть всюду. Но из больницы уйти — это очень тяжело для человека, если он отработал в этой больнице всю жизнь.

- Хорошо. Теперь ваш план нам понятен. Но давайте пройдемся по всем социально острым вопросам. Вот закрываются больницы. Бесконечно пишется о скандалах, когда больница закрылась, больницу срыли, место передали под торговый центр.

Не было такого. Таких случаев просто нет в природе.

- Откуда берутся красочные фотографии пустырей, на месте которых была больница, а сейчас приедут казахи и якуты и откроют рынок?

Есть один пустырь на территории 67-й больницы, где снесен старый роддом и где уже начато строительство нового перинатального центра. Был еще один пустырь на территории Морозовской детской больницы, где уже вовсю идет строительство нового потрясающего корпуса. Больше пустырей нет. Ничего не сносилось. И сноситься, кстати, не будет. Даже те больницы, которые уже перестают быть больницами, а просто здания больниц, будут использованы под социальные программы. Вот мы планируем в бывшей 11-й больнице, которая сегодня филиал 24-й, создать новый хоспис. Нам очень нужны эти койки для людей, страдающих онкологическими заболеваниями.

- Подождите, это не тот, который вы предлагали Глинке и они отказались?

Да, это тот, что я предлагал Глинке. Даже если они откажутся, значит, мы будем делать это сами. Мы планируем там делать хоспис и распространять этот опыт на больницы, где никогда не было хирургии вообще.

Понимаете, я хорошо знал человека, который эту больницу создавал. Это блестящий доктор. Его зовут Леонид Израилевич Бененсон. Он один из тех, кто был у истоков кардиореанимации в Москве. Но даже он говорил мне много лет назад: ну что это за больница, где нет хирургии? Он понимал, что это больница-инвалид.

- Правильно ли я понимаю, что вы, стоя перед проблемой сокращения количества коек, оценивали каждую больницу?

Все возможности каждой больницы. Как можно их слить и что в результате получится.

Есть еще одна проблема. Я несколько дней тому назад был в Ярославле и разговаривал с вице-губернатором — моим коллегой. Он мне говорит: вы знаете, у нас есть город Переславль-Залесский, там три больницы и шесть или семь поликлиник. Они пустые, там нет врачей и медицинских сестер. Все работают в Москве. Он мне говорит: ради Бога, гоните вы их на родину. Мы им зарплату здесь побольше дадим, и жилье дадим. Ведь у нас треть медицинских сотрудников не москвичи, треть!

- Я буквально до вас встречалась с губернатором Воробьевым, который ровно про это говорил: у них полно рабочих мест. Но у них зарплата в два раза ниже, чем у врачей в Москве.

Ну, хорошо, и что же делать? Значит, там пусть погибают? А не лучше ли губернатору Воробьеву подумать о зарплате? Кстати, губернатор Воробьев большой молодец, он им жилье предлагает.

- Вы заверяете меня, что никаких пустырей, оставшихся после больниц, не было продано коммерческим структурам?

Вот возьмите историю 63-й больницы, о которой много говорят. Она была присоединена к Боткинской больнице — тоже больница без хирургии. Давайте договоримся, что, если в больнице нет хирургии, она не может работать.

- А было много таких больниц, где нет хирургии?

Еще до сих пор некоторые функционируют: 59-я функционирует, где нет хирургии, вот и 63-я была такой. 63-ю больницу решили передать в концессию клиники, которую я когда-то создавал — Европейский медицинский центр. Это мое дитя. И я эту клинику создал по тем критериям, о которых я вам все рассказал, она так и работает.

- Я как раз недавно туда ходила. Ушибла ногу, надо было снимок сделать.

Понимаете, эта клиника работает по тем критериям, о которых я вам рассказал. Когда мне говорят, что это невозможно, я говорю: идите, посмотрите, все возможно. Разницы никакой нет, вы ли за это платите или за вас платит фонд. Главное, что критерии работы такие же. Итак, больницу передают в концессию. Что такое «в концессию»? Они должны снести больницу, где последнее здание построено в 1974 году и ни разу не ремонтировалось, построить новые корпуса, которые будут принадлежать городу, а не им. Они под них не могут даже взять кредит. То есть они должны за свои деньги построить новую больницу. При этом 40% пациентов они обязуются взять у города по тарифам обязательного медицинского страхования. И за это они еще заплатили миллиард рублей в казну — за право заключения такого договора.

- То есть если какие-то передачи коммерческим структурам происходят, то на выгодных для города условиях?

Только одну пока передали в концессию, больше ничего сдать не можем. Нет таких дураков.

- Историю про казахских бизнесменов вы слышали, наверное? Откуда она взялась вообще?

Слышал. Взялась, конечно, не на пустом месте. Есть инвестиционный контракт 2006 года, по которому этот самый казах должен был построить — и построил, и оснастил — великолепный корпус в детской больнице №9. Я его никогда не видел и знать его не знаю.

- Казаха не видели или корпус не видели?

Казаха не видел, корпус-то, естественно, я видел. Поезжайте сами и посмотрите.

- И это он в 2006 году все проделал?

В 2006 году он подписал этот контракт. Сдал он этот корпус, если я правильно помню, в 2012 году. За это ему Юрий Михайлович дал несколько зданий, участков земли, в том числе и те, на которых была 12-я, если я правильно помню, больница и 8-я больница. Кроме того, он дал ему еще два участка земли, которые уже новым правительством были из контракта изъяты. Вот что он построит на месте того, что было на Ленинградке, я просто не знаю. Там может быть и гостиница, и торговый центр, я никогда не читал этот инвестиционный контракт. Но то, что он был в 2006 году, это известно. Корпус стоит. Сам-то он, кстати, для себя пока еще ничего не построил. А нам уже передал, и корпус функционирует.

- Вы считаете, то, что город ему отдал, — это адекватно?

Это я не могу оценить. Это должно оцениваться в деньгах. Я могу оценить только качество того корпуса, который передали в Департамент здравоохранения. И я его оцениваю как хорошее.

- Хорошо. Вы действительно мне все рассказали очень логично. И вы сами признаете, что в вашей реформе будут пострадавшие.

Я еще раз говорю, что я не называю это реформой, я не хочу претендовать на лавры реформатора. Я это называю модернизацией. Или, если угодно, адаптация московского здравоохранения к реформе модели здравоохранения.

- Что бы вы могли сказать жертвам этой модернизации, адаптации, которые собираются на митинги, которые увольняются, которые недовольны и так далее и так далее?

Я им могу сказать только одно: хороший профессиональный врач без работы не останется. Это я могу гарантировать. Но только хороший профессиональный врач.

- Понятно.

Источник: http://snob.ru